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Paula Ornelas

Postado em: 02 de Agosto de 2007 às 08h19

Olá Luciano e Patrick! Acho que essa questão de ser evidente e ser conhecido é muito sutil, como já falei anteriormente. Acho que podemos usar a palavra conhecimento, vocês não acham. Tudo bem, não estou querendo chegar a um consenso via Internet. O que eu sugiro é que vocês tentem entender o que Vedánta tem a dizer sobre conhecimento.... o que é conhecimento, o que é ignorância, o que é erro, quais são os meios de conhecimento, conhecimento direto/indireto, por aí... Porque no fundo falar que se conhece o sujeito/átma/caitanya já é em si meio estranho né... mas a palavra que o shástra usa é essa, jñánam. As palavras que usamos para ?apontar? átma/brahma vão ser sempre limitadas. Nessas horas, quando a dúvida aparece (estou supondo que vocês tiveram alguma dúvida) a melhor coisa é perguntar para quem vocês acham que sabe, como o Marcelo bem disse. Foi o que eu fiz. O método é perfeito, vamos usá-lo, começando por shravanam... Brahma Sútra é isso aí, ele vem para consolidar nosso entendimento, criar e resolver dúvidas. Quando você acha que o Shankara tá dizendo uma coisa que é certa, ele vem e diz que não é nada daquilo. Deixa a gente zuretinha! É uma delícia! Vidyánanda!

Marcelo Cruz

Postado em: 31 de Julho de 2007 às 22h58

Olá, amigos. Entendo o posicionamento de vocês, mas isso só leva mais confusão ao leitor que não tem, ainda, um sravanam contínuo. Novamente vou discordar, com o devido respeito, de você, Luciano, e agora também de você, Patrick. Talvez um pouco mais de mananam sem se apegar tanto a detalhes que não acabam trazendo, na minha opinião, uma clareza maior. Fica-se nos detalhes e perde-se o fundamental. Claro que no final dos estudos esses detalhes serão, aí sim, desvendados. Falo isso com relação ao meu estudo, inclusive. Caso ainda tenham dúvida, podem esclarecer com quem ensina a vocês. No espaço deste texto, realmente, não será possível uma sustentação longa e clara, tanto para mim quanto para vocês. Sem isso, só vamos colocar mais dúvidas que ficarão, provavelmente, sem solução para o leitor.Tanto é assim, que o Brahma Sutra é o último texto estudado na Tradição. Deve-se ter quase que uma clareza total para entendê-lo profundamente. Imaginem para comentá-lo. Eu me coloco entre aqueles que ainda não a tem (rs). Grande abraço a todos vocês.

Luciano

Postado em: 31 de Julho de 2007 às 11h55

Olá Marcelo, Olá Paula! Primeiramente, esclarecendo a sua dúvida Paula, eu não disse que você afirmou que atma não precisa ser conhecido. Apenas estava tentando tornar clara a diferença entre atma não precisar ser conhecido e atma não precisar ter sua existência iluminada. Eu postulei que existe diferença entre ?atma não precisar ser conhecido? e ?atma não precisar ter sua presença tornada evidente?, depois discordei de uma e concordei com a outra, explicando o porquê. Tudo isso apenas para esclarecer a questão da distinção entre conhecimento e evidência, que é o ponto fundamental da nossa divergência. Prefiro por a questão em termos desta distinção do que usar esta ressalva que ambos você e o Marcelo usam muito naturalmente, nas suas palavras: ?Vedánta não é meio de conhecimento para átma, é meio de conhecimento para conhecermos átma como Sat Cit Ánanda Brahma?. Não que isto esteja errado, é um modo de resolver a questão, mas eu pergunto: existe opção ao conhecer atma, que não seja como sat cit ananda brahma? ?Conhecer? atma como samsari é erro e não conhecimento. Mesmo no ?conhecimento? do ignorante na forma básica de ?atma é? (atma asti), isso não é conhecimento porque quando isso é dito pelo ajnani o significado é de que atma existe como mais uma coisa no meio de infinitas outras, o que é um erro brutal, atma sendo a única existência. Isso também não pode ser entendido como um conhecimento parcial de atma, uma vez que atma não tem partes e, portanto, não pode ser conhecido parcialmente. Enfim, prefiro por a questão em termos da distinção entre conhecimento e evidência do que nos termos que vocês colocam. Prefiro dizer: ?atma é evidente, mas não cohecido?, do que dizer: ?atma é conhecido, mas não como satyam jnanam anantam brahma?, o que é uma forma muita estranha de usar a palavra ?conhecimento?. Mas isso é apenas um detalhe mesmo, o que não valeria talvez muito mais discussão. Um abraço pra vocês.

Patrick Lamounier

Postado em: 31 de Julho de 2007 às 04h17

Olá, antes de tudo, parabenizo o Marcelo pelo texto e a todos pela ótima discussão. Creio q há duas questões aqui: 1) Evidência x Conhecimento 2) Ego x Atma 1- É importante não confundir evidência com conhecimento. Atma é auto-evidente, é Caitanya, que permite q o conhecimento ocorra. Porém, não é conhecimento. Então, o tal "conhecimento parcial" não é um conhecimento, mas uma evidência. Qdo há uma corda e eu confundo com uma cobra, a corda é evidente, mas por ignorância penso ser cobra. Qdo tenho o conhecimento, sei q é uma corda. Mas em ambos os casos, a corda é evidenciada por mim, e isto não constitui um conhecimento. Conhecimento se opõe a ignorância. Posso ter ignorância de corda, mas ainda assim a corda está evidente. A Consciência ilumina a corda, e ela torna-se evidente. Após, ou eu tenho uma conclusão errada sobre ela (ignorância) ou tenho uma conclusão correta (conhecimento). Então, a auto-evidência do Atma não constitui um conhecimento, pq isto vem antes da conclusão. A conclusão ocorre na mente, e o Atma está além da mente. Como posso dizer q a auto-evidência do Atma é conhecimento? 2- Ver Atma como Sat Cit Ananda é ter o conhecimento de Atma. Se vc não o vê desta forma, vc está tendo uma noção errônea do Atma, está vendo o Ego, q é um pensamento na forma de eu. Logo, vc não tem conhecimento de Atma. Portanto, Vedanta necessariamente é um sabdapramana de Atma. Atma é Prameya, "aquele que é para ser conhecido". Ter o conhecimento de Vedanta é conhecer Atma. Enquanto não há este conhecimento, o q há é uma evidência de Atma, e não um "conhecimento parcial". E neste momento, qdo eu falo "Eu" estou falando do Ego, e não de Atma. Porém, se quisermos podemos ir um pouco mais longe... Para q Atma seja conhecido, seria preciso q fosse um objeto. Atma não é um objeto. Logo, não pode ser conhecido. Atma é, portanto, Aprameya, "aquele que não pode ser conhecido". Mas isto é análogo ao termo Moksa. Vedanta é um meio para Moksa. Porém, liberação de q? O aprisionamento é aparente, e a liberação tb. Da mesma forma, o conhecimento é aparente, e a diferença entre o conhecedor e o conhecido tb. Afinal, Atma é o conhecedor, o conhecido e o conhecimento. Mas considerando Maya, Vedanta é um sabdapramana para Atma. Se não considerarmos Maya, Vedanta nem existe. Então, necessariamente Vedanta é um sabdapramana para Atma. Hari Om!

Paula Ornelas

Postado em: 30 de Julho de 2007 às 15h45

Oi Luciano! Acho que estamos entendendo a mesma coisa, mas não estamos falando a mesma coisa. E uma vez que nós dois ouvimos o ensinamento da mesma pessoa, e que esse ensinamento é na forma de palavras, temos que concordar com o uso das palavras e os conceitos por trás delas também. Entendi que você vê uma diferença entre ?ser evidente? e ?ser conhecido?, essa é uma questão muito sutil, mas não acho que valha a pena entrar nessa discussão agora e aqui, até porque nós dois teríamos que ter uma base comum de entendimento, uma série de conceitos bem claros e não sei se esse é o caso. Mas o que eu queria deixar claro é que, podemos ter entendido a mesma coisa, mas temos que ter cuidado com a linguagem. Foi justamente esse o seu primeiro ponto ao comentar o artigo do Marcelo, não foi? Você disse que a afirmação dele sobre átma não requerer nenhum meio de conhecimento para ser conhecido poderia abrir um precedente perigoso. E eu quis dizer que a sua afirmação de que átma requer um meio de conhecimento para ser conhecido também é perigosa, como já expliquei antes, pois isso poderia ser entendido como uma contradição à afirmação de que átma é aparoksha, faria de átma mais um objeto de conhecimento qualquer, enquanto ele é o próprio sujeito. Acho que a melhor maneira de colocar isso tudo, sem perigo, é dizer que Vedánta não é meio de conhecimento para átma, é meio de conhecimento para conhecermos átma como Sat Cit Ánanda Brahma. Por último queria entender porque você diz: ?Discordo porém que átma não precisa ser conhecido...? Eu não afirmei isso. Talvez você tenha querido dizer que discorda de que átma não precisa de um meio de conhecimento para ser conhecido. Neste caso realmente discordamos na maneira de falar. Será que usando a palavra caitanya no lugar de átma fica mais fácil? Caitanya, a própria/pura consciência, não pode ser conhecida por nenhum meio de conhecimento, uma vez que é a própria base do conhecimento, o que possibilita o conhecimento. Tá, então pra que precisaríamos de Vedánta? Devido à ignorância, ao poder de máyá, não vemos ?eu?/átma como caitanya, e é para ver essa igualdade entre átma e caitanya/sat cit ananda brahma que precisamos de meio de conhecimento. Acho que você já entendeu isso, eu não precisava nem ter repetido. A questão realmente é só de linguagem. Foi ótimo termos essa oportunidade de mananam! Um abraço.

Marcelo Cruz

Postado em: 30 de Julho de 2007 às 15h17

Olá Luciano, Hari Om! Não queria me aprofundar no tema porque textos em sites devem ser mais superficiais. Mas, como você questionou, apenas para esclarecer, Vedanta é pramanam para, única e exclusivamente, conhecer atma como sat cit ananda. Um abraço!

Luciano

Postado em: 29 de Julho de 2007 às 19h18

Olá Paula Sim, Vedanta não é pramana para atma. Quero dizer, atma não necessita ter sua presença tornada revelada por coisa alguma, ao contrário de tudo o mais, cujas presenças são dependentes de um pramana que os revelem. Mas a minha questão está na diferença entre ser evidente e ser conhecido. Ser evidente significa que a sua presença não precisa ser trazida á luz, mas isso não significa que seja conhecido. Atma é brahman, essa é a verdade. Se o mundo inteiro está dizendo que atma é qualquer ?outra coisa?, então, atma não é conhecido. Quando eu aponto para a corda e digo ?cobra?, a corda não é conhecida, apesar de ser evidente como a presença do objeto que esta sendo a referência de toda a confusão. Quando a cena é iluminada, a mesma presença evidente que estava sendo dita (e inclusive apontada, com o dedo indicador) como ?cobra? agora é dita como ?corda?. Nesse momento existe conhecimento. Existe uma diferença entre ser evidente e ser conhecido porque existe uma coisa realmente incrível chamada erro. De maneira que são duas coisas diferentes dizer que ?atma não precisa ser conhecido? e que ?atma não precisa ter sua presença tornada evidente?. Concordo obviamente que atma não precisa ter sua presença trazida à tona, revelada; nesse sentido, realmente, Vedanta não é pramana pra atma. Discordo porém que atma não precisa ser conhecido, porque existe erro, necessitando portanto de um meio de conhecimento apropriado para negar o erro. Nesse segundo sentido, Vedanta é sim pramana para atma. Na verdade, Paula, acho que estamos dizendo o mesmo, não? Obrigado por postar o teu comentário. Esta discussão está sendo muito interessante.

Paula Ornelas

Postado em: 29 de Julho de 2007 às 11h31

Om Ótimo artigo Marcelo! Você explicou com clareza os importantes conceitos de satyam e mithyá, essenciais no entendimento da verdade revelada pelas Upanishads. Muito interessante também o comentário do Luciano. Fiquei surpresa que alguém tenha levantado uma questão tão profunda, envolvendo adhyása bháshá (início do comentário de Shrí Shankara ao Brahma Sútra). Gostaria de dar minha contribuição também, e comentar sobre essa questão de átma requerer ou não um meio de conhecimento para ser conhecido. Por vezes encontramos aparentes contradições, ou melhor paradoxos, no shástra, e devemos lidar com eles com cuidado e precisão nas palavras. A palavra átma, por exemplo, é muito perigosa, pois é usada em vários contextos com significados variados. Dizer que átma, o ?eu?, é aparoksha quer dizer SIM que ele não precisa de nenhum meio de conhecimento para ser conhecido, nem mesmo shabda pramána. A colocação do Marcelo está perfeita, mas acho que ele nem estava falando shabda pramána, veja que ele fala de ?percepção, inferência, presunção etc.? Quando o Luciano diz ?...não requer ser experienciado de alguma maneira particular, mas sem dúvida alguma requer um pramána pra ser conhecido,? também abre um precedente perigoso. Vedánta NÃO é pramána para átma! Vamos entender melhor o que eu estou querendo dizer... O Luciano colocou a questão super bem, para que adhyása aconteça, átma tem que ser, de certa forma, conhecido, um conhecimento parcial, ou ?suficientemente conhecido? como o foi dito pelo Luciano. Esse conhecimento que possibilita adhyása não necessita de pramána, ele é a prova de que átma é aparoksha (auto evidente). Na verdade, a essa altura não podemos nem dizer que átma é conhecido, nem que é não-conhecido, ele é e não é conhecido, ele é conhecido, mas não da maneira correta, como disse, um conhecimento parcial. O conhecimento que possibilita adhyása é ?átma asti? (átma existe), quando na verdade átma é sat (...e cit... e ánanda). Devido a essa confusão/ignorância é necessário um pramána, na forma de palavras, shabda pramána, ou Vedánta, que nos revela átma como sat e não apenas como ?asti?. Não preciso de Vedánta para saber que eu existo, preciso de Vedánta para saber que sou Sat Cit Ánanda. Preciso de Vedánta para saber a diferença de átma e anátma. Essa confusão que o Luciano citou, onde se argumenta que não há necessidade de Vedánta uma vez que átma é aparoksha, é tão comum que chegou a ser citada e explicada por Shrí Shankara, mas ela não perdura quando temos um mestre por perto para esclarecer com precisão o significado das palavras usadas no shástra. Entendam, se dizemos que átma requer um pramána para ser conhecido, isso quer dizer que ele é totalmente desconhecido a priori e que posteriormente passa a ser conhecido. Mas, para querermos conhecer qualquer coisa temos que ter pelo menos um conhecimento parcial disso. E é por isso que a afirmação de que átma precisa de um meio de conhecimento para ser conhecido também pode ser perigosa. Vedánta não é meio de conhecimento para átma, é meio de conhecimento para conhecermos átma como Sat Cit Ánanda Brahma. Namaste!